Пастор Сергей Косяк: «Кризисы в обществе — это индикатор зрелости христианства»

Пастор евангельской церкви «Ассамблея Божья» Сергей Косяк — один из организаторов межконфессионального молитвенного марафона за мир в Украине в Донецке (2014 год), волонтер, автор книги «Донбасс, которого ты не знал. Дневник священника» (2018 год). В этом интервью он делится своими мыслями о том, нужна ли украинским протестантам обновленная социальная доктрина и что нужно для ее появления. Без нее, на взгляд пастора Сергея, влияние протестантов на общество будет минимальным, однако такая доктрина требует консолидации усилий и взаимопонимания всех категорий верующих, включая функционеров, активистов и богословов, причем в межконфессиональном масштабе. Для полноценного влияния на общество необходимо глубокое понимание принципов Реформации самими протестантами и отстаивание более широкого спектра ценностей, не только семейных, когда чуть ли не единственным оппонентом христианских активистов выступают представители ЛГБТ-движения. Защищая достоинство человека и воплощая принципы Царства Божьего на земле, церковь в отношениях с властью, по убеждению пастора, должна проявлять решительность Иоанна Крестителя.

Есть такое мнение среди экспертов, что самое лучшее, что протестантские церкви могут предложить сейчас, во время кризиса, украинскому обществу — это социальное Евангелие. Как бы вы прокомментировали эту мысль и каким Вы видите такое Евангелие?

Прежде всего, волонтер не всегда может быть христианином, но настоящий христианин — всегда волонтер. Просто есть среда, где возникает такая востребованность именно в волонтерском или социальном служении, поэтому когда произошел Майдан, началась война, то в обществе образовался вакуум, возникла нужда в добровольцах, которые бы не взирая на опасность, на личные потери, не ища личной выгоды, пошли бы и служили людям. Естественно, христианин этому научен, это у него находится в крови, в его духе, его сознании, что надо служить и помогать людям, потому что это внутреннее состояние христианина и соответственно церковь христианская в данном случае начинает светиться ярче или выделяться на фоне остальных. Поэтому я бы сказал, что кризисы в обществе — это индикатор зрелости христианства, индикатор того, насколько церковь является именно церковью в обществе. Когда нет кризиса в обществе, церковь не выполняет какую-то социальную работу, социальное служение, она не настолько сильно востребована, не так ярко светится — я бы так сказал. Поэтому в чем я вижу социальное служение церкви? Как я уже говорил ранее, церковь должна отвечать на потребности общества. Из-за того, что церкви очень часто учат о добродетели, то они более-менее ярко светят там, где есть потребность именно в гуманитарной добродетели. Это помощь лекарствами, больницы, эвакуация мирных жителей, когда были обстрелы в Украине. Но если нет войны, то какова же здесь роль церкви, в чем тогда проявляется социальное служение? Я думаю, что вообще церквям нужно пересмотреть социальную доктрину. Как когда-то Мартин Лютер обосновал новый на тот момент тезис о труде и благодаря его богословскому взгляду на труд можно сказать, что протестантские церкви того времени уже при своем зарождении повлияли на государственный строй и экономическое развитие в обществе. Поэтому социальное служение церкви — это не только гуманитарная помощь или служение людям, социальная доктрина церкви — это богословский взгляд на общество в целом, и таким образом церковь может экономически, политически, социально повлиять на общество. Просто из-за того, что социальная доктрина церкви подразумевает помощь бедным или нуждающимся — такое служение украинских церквей ярко проявилось во время войны. Это если говорить вкратце.

Некоторые украинские протестантские активисты, такие как Игорь Плохой, в своих интервью указывают, что у украинских протестантов актуальная на сегодняшний день социальная доктрина в разработанном виде отсутствует.

Во время войны церкви хорошо себя проявили в капелланском служении — то, что раньше не было востребовано. Протестанты одни из самых первых, кто заняли именно капелланскую нишу. Потом уже подтянулись все остальные религиозные организации — мусульмане и православные тоже начали своих капелланов отсылать, греко-католики примерно наравне с протестантами. Все зависит от социальной доктрины в церкви, в том или ином церковном союзе, потому что сама по себе церковь может иметь какую-то социальную доктрину, но она так глобально не повлияет на общество.

Вот и хочется понять, что нужно для глобального влияния. То, что протестанты служат обществу — это факт неоспоримый, но часто это не закреплено в программных документах, которые были бы разработаны и доступны широкому кругу верующих.

Однозначно, церковь должна разрабатывать свой взгляд на служение, как написано в Библии, «духовный судит о всем» (1 Кор. 2:15), то есть церковь должна иметь свой взгляд на все, даже на эти выборы президента, на структуру общества, на то, какая у нас форма правления — демократия или что-то другое. Церковь должна анализировать и учитывать, при каком строе мы живем, и вырабатывать свою социальную доктрину согласно этого строя, то есть у нее должен быть взгляд и на эти вещи. Потому что, к огромному сожалению, наше богословие часто сводится к одному — гуманитарная помощь людям, сиротам и тому подобное. Конечно, этому и Христос учил нас, поэтому нам легко затрагивать эти вещи. Но если посмотреть, за что Иоанн Креститель потерял голову, то он поплатился именно за то, что критиковал власть, выступал против царя Ирода, с точки зрения самой этой власти он подрывал монархический строй. Ну крестил бы в Иордане себе людей потихонечку, люди к нему толпами шли, обличал бы фарисеев — они же сами к нему пришли, но нет, он конкретно шатал монархическое правление. Естественно, женщине, которая жила с царем Иродом, не хотелось, чтобы народ возмущался поступками царя, и когда ее дочь угодила Ироду, она научила ее принести голову Иоанна Крестителя. То есть, не критиковал бы власть — остался бы с головой. И церковь, на мой взгляд, по примеру Иоанна Крестителя должна также быть способной к конструктивной критике власти, но надо понимать, что когда ты начинаешь критиковать установленный строй, пусть даже и с благими целями, призывая к позитивным изменениям, тобой будет заниматься КГБ, СБУ или любая другая служба, потому что их первая задача — сохранить существующий строй. Поэтому добродетель, которая заключается в помощи бедным — во многих случаях для церквей это как бы своего рода ширма, чтобы не делать то, что делал Иоанн Креститель, но при этом была видимость служения. В реальности церковь не хочет участвовать всех этих процессах, потому что есть риск наступить на болевую точку власти и вызвать определенное давление с ее стороны. Но по-другому не получится, ведь не зря Иисус Христос сказал: «Меня гнали — и вас будут гнать», потому что всякая неправда должна обличаться, а церковь — единственный глашатай правды и истины, то есть она должна громко говорить о том, что правильно, а что неправильно. И поэтому, естественно, в церковном уставе или доктрине должны быть прописаны определенные тезисы, на которых она базировалась бы и защищала бы эти тезисы в обществе, в церкви. Это больше касается церковно-государственных отношений.

То есть Вы согласны с тем, что у украинских протестантов не хватает вот такой проработанной социальной доктрины?

Во-первых, я не знаю, в какой деноминации она есть в четко прописанном виде. Может, у адвентистов и есть, но я не берусь судить, насколько она актуальна в нынешних украинских реалиях. Потому что, к огромному сожалению, в постсоветском церковном пространстве мы живем критериями крайностей. Одна крайность — это мышление в рамках Советского Союза, то есть, когда церковь не должна ни во что вмешиваться, мы не от мира сего, поэтому мы абсолютно от всего отделены и вообще эти процессы, которые происходят в обществе, не касаются церкви. Вторая крайность — когда церковь настолько увлечена завоевыванием новых потенциальных членов церкви, при этом неважно какими методами, лишь бы увлечь людей в церковь и уже внутри менять их. При этом все равно вся структура и весь акцент заключен во внутренней жизни церкви. А ведь у Лютера, первого протестанта, в отличие от этих двух крайностей, был конкретный взгляд — мы находимся в этой культуре, значит мы используем ее для того, чтобы менять общество. И если мы не можем загнать людей к себе в церковь, мы не можем всех людей заставить покаяться, сделать их членами своей общины, то мы можем как церковь влиять на общество. И вот такое понимание своей роли в обществе по каким-то причинам сейчас в Украине только-только начинает развиваться, оно очень неудобное, потому что здесь должны быть особые люди, которые переживают за общество и страну в целом. А у нас в церквях, к сожалению, хоть по уставу может быть и конгрессиональная и пресвитерианская форма правления, но в основном встречается епископальная форма правления — то есть, пастор главный, он всем заправляет и поэтому ему неинтересно, что творится в обществе, потому что он с этого никаких бонусов не имеет. А когда у него большая церковь, люди приходят, приносят пожертвования — здесь есть бонусы. Человек пришел в церковь, он приносит десятину, от этого община живет, растет и развивается. То есть, зачем ей менять президента или выдвигать свой депутатский корпус или на уровне города готовить кого-то в горсовет или же избирать своего мера — зачем оно надо? От влияния на общество такая церковь не получит внутренних бонусов, но вызовет конфликт в обществе, если она выйдет на политическую арену как организованная структура. Поэтому церковь, если она не базируется на личностях лидеров, должна базироваться на принципах и их защищать. Основные принципы, которые должна защищать церковь — это права и свободы человека. Если где-то нарушаются права и свободы, церковь должна быть первой, кто выйдет и заступиться, отстаивая эти принципы. Среди этих прав и свобод первые — это свобода слова, свобода вероисповедания. В принципе, Соединенные Штаты Америки на этом построены. Поэтому церковь должна иметь принципы, которые бы она отстаивала в обществе. А какие принципы мы отстаиваем? — противодействие гомосексуализму, ЛГБТ — вот многие вцепились в это, да, можно собрать церковных людей и погонять ЛГБТ-сообщество. Мы как христиане, конечно, храним семейные ценности, я не говорю, что это плохо, но при этом есть масса сфер жизни, связанных с другими правами и свободами, которые церковь игнорирует. То есть, церковь выбрала для себя самые удобные направления — первое, это противостояние ЛГБТ-сообществу, а второе помощь вдовам и сиротам. Это пока два служения, которые хорошо развиваются.

Протестантских активистов, выступающих против ЛГБТ, другие же протестанты, в первую очередь из числа богословов, критикуют за то, что они в решении этого вопроса становятся чересчур политизированными.

Я вот знаю некоторых таких активистов, которые выступают против ЛГБТ, это хорошие люди, но я знаю также других, которые активны по отношению к этой сфере, они популяризируют себя как хороших христиан, как хороших отцов, семьянинов, но если ковырнуть их личную жизнь, то они гораздо хуже гомосексуалистов, а для меня гомосексуалист — это не физиология, это сущность человека. Можно быть гетеро-ориентированным и при этом быть «гомосексуалистом». Для меня гомосексуалист — это такой характер. Их легко критиковать, потому что «мы не такие», нам не надо бороться с этим грехом, для нас естественно для девушки любить парня, а для мужчины естественно любить женщину, то есть мы не боремся с этим грехом, поэтому нам это легко критиковать. А ты начни с гордостью своей бороться, с жадностью, с алчностью, с воровством, которое процветает в христианской среде, сплетнями, которые разносятся, или злословием, когда на брата клевещут и злословят. То получается, с этим все нормально, мы эти грехи не замечаем, но мы можем поругать то, к чему мы не прилагаем усилия, чтобы победить этот грех. То есть, для того, чтобы быть не гомосексуалистом, я никаких усилий не прилагаю, потому что Бог дал мне гетеро-ориентированное влечение к женщине. А что делать с теми, у кого влечение мужчины к мужчине? Мы можем их ругать, что это неправильно, мы можем сказать, что они пытаются легализовать себя, легализовать свою культуру, сделать это нормой общества, но если ты критикуешь гомосексуалистов, то начни критиковать и воровство в церкви, критиковать непримиримость, когда брат с братом ссорятся, а еще есть коррупция, которая процветает, политиканство, на которое противно иной раз смотреть. Поэтому меня немного раздражает, что церковь выбирает для себя удобные принципы, за которые стоит сражаться, и за которые нельзя «получить по шапке». Иоанн Креститель потерял голову из-за того, что полез не в свою сферу, по-другому в христианстве не может быть, вера в Бога — она как соль, потерявшая силу, если не будет везде во всех сферах соленой. Единственная соль в этом обществе, которая не дает ему разложиться, это Божья святая церковь, поэтому и было сказано, что если соль потеряла силу, то ее можно только выбросить, потому что она потеряла свою функцию. Это как раз и есть внешнее влияние церкви, ее социальная доктрина, ее взгляд на все принципы, на все сферы жизни в обществе, и церковь должна об этом заявлять, говорить и если надо — критиковать.

По моим данным, в ЛНР и ДНР (которые ориентируются на Россию) признали книжку Эрвина Люцера «Крест Гитлера» экстремистской, так же как литературу и организацию Свидетелей Иеговы признали экстремистской организацией. Я сейчас курирую несколько дел преследований на территории ЛНР и в одной из церквей, когда делали обыск представители МГБ ЛНР, специально подкинули брошюрки Свидетелей Иеговы и эту книжку «Крест Гитлера» и тем самым, найдя якобы эту литературу, они изменили статью преследований. Если раньше они прессовали пастора по статье за незаконное проведение религиозных собраний, потому что церковь не зарегистрирована, а богослужения проводит, при том что никому регистрацию не дают, то теперь они меняют статью с «незаконного проведения богослужений» на «экстремизм», то есть организацию и содействие экстремистской организации. Книжку «Крест Гитлера» почему признали экстремистской? Потому что там критикуются действия пасторов и священнослужителей, которые не противостали нацизму и в частности Гитлеру, когда он распространял свою идеологию по Европе, и наоборот, в позитивном свете представлен пастор Дитрих Бонхёффер, который один из немногих в открытую выступил против диктаторского режима Гитлера. То есть, эта книга косвенно призывает к свержению существующего строя, если он такой же неправильный, как нацистский — именно на основании богословского взгляда. Почему Бонхёффер критиковал режим Гитлера — потому что это было противно Священному Писанию, соответственно, противно Богу. А в Библии написано о таких вещах, которые «противны Богу», и поэтому книгу, героизирующую Бонхёффера, признали экстремистской, потому что она разрешает критику существующего строя. Человек ее может взять и сказать, что «у вас безбожие, давайте мы будем критиковать» и станет призывать членов церквей противостать этой власти. Вот почему власти ЛНР и ДНР сочли, что эту книжку нужно подальше держать от читателей, иначе возникнет святая идея, святой и праведный гнев, который приведет к возмущению против их тоталитарных порядков.

А то что немецкие коммунисты занимались антинацистской деятельностью, да и Красная армия против Гитлера воевала, — это не считается?

Коммунисты на основании идеологии своей партии, а здесь же в основу ложится богословие или религиозный взгляд (в чем тоталитарные режимы видят угрозу себе). Поэтому церковь и должна иметь свою социальную доктрину или доктрину церковно-государственных отношений, где четко будут отстаиваться принципы Царства Божьего в обществе: права, свободы, честность прозрачных выборов и, если у нас демократия, то церковь должна защищать демократический строй. Имеется в виду, если власть в руках народа, церковь должна максимально выступать за права граждан, инициировать и создавать общественные группы, то есть, заниматься общественным движением и максимально его поддерживать для того, чтобы внедрять свои принципы, свои взгляды в общество. Если бы у нас был монархический строй, то тогда принцип из Писания «царя чтите» (1 Петра 2:17) буквально действует. Библия так учила, потому что в то время была монархия, значит нужно иметь почтение к царю, поддерживать монархический строй и молиться за то, чтобы монарх был мудрым правителем, чтобы он максимально действовал в интересах своего народа. А если социальная доктрина неправильная, вы не поддерживаете ни один государственный строй. И, в то время как у нас демократический строй правления в обществе, мы почему-то в церкви используем ветхозаветные или новозаветные стихи из Писания, которые относятся к монархическому строю, то есть нужно святить и благословлять царя. И если переосмыслить эти стихи, то благословлять нужно власть, а в нашем устроении общества власть — это народ, значит, нужно максимально благословлять наш народ, чтобы он был активен, двигался вперед и был как в других нормальных развитых европейских странах, где власть боится народа, потому что в реальности голос народа достаточно мощный, достаточно слышимый, потому что люди сами почувствовали, что власть находится в их руках.

Я редко слышу от пасторов, священнослужителей, деноминаций о том, что «все в ваших руках, братья и сестры». Если вам не нравится мер города или председатель райсовета — пожалуйста, создавайте инициативную группу граждан, регистрируйте ее, то есть просто ведите здоровый общественно активный образ жизни. Сколько у нас прицерковных организаций — они только сейчас начали создаваться, только сейчас, когда капелланские и общественные организации стали появляться при церкви, потому что церковь, к сожалению, не может действовать в той сфере так, как может действовать через общественную организацию. Та же самая ADRA (Адвентистское агентство помощи и развития), которая является международной общественной неправительственной благотворительной организацией — создана адвентистами, потому что они понимают, что как религиозная организация, они не смогут сделать столько, сколько может сделать общественная организация. А зачастую у наших протестантов цель — «набить» людьми церковь, и чем больше церковь, тем круче.

Например, взять город Славянск, это просто какая-то аномалия, я не знаю, кто еще сможет с этим городом конкурировать, разве что небольшие деревни в Ровенской области, когда на 2000 дворов приходится 1500 членов церкви. Вот я был в селе Малые Цепцевичи, там 2000 жителей и полторы тысячи человек в церкви. В Славянске на то количество жителей, которые есть в городе, самое большое количество из них — это евангельские верующие, реальные протестантские церкви по 1000 человек, там две мощные большие протестантские церкви и много разных мелких церквей в этом городе. Потом на фоне войны одна церковь стала ярко светиться, потому что они очень активно занимались благотворительностью, гуманитарной работой, и при этом рейтинг служителей был в городе Славянске колоссальнейший. Если правильно подойти к этому вопросу, то и пастор церкви, и простой верующий мог запросто стать мэром этого города, после того как он перешел под контроль Украины. Предыдущего мэра города посадили за сепаратизм, были выборы нового мэра, и у евангельских верующих была неимоверная популярность, но они ею не воспользовались из-за того, что церкви более сконцентрированы на своей внутренней работе, а не на том, чтобы изменить общество, изменить город. Да, верующие проводят благотворительные мероприятия, гуманитарную работу, но цель какая на самом деле? На мой взгляд, все это для того, чтобы человек пришел в церковь, а если бы изначально была поставлена задача изменить город, при том что Нелю Штепу сажают в тюрьму за обвинение в сепаратизме и после нее мэром города становится Вадим Лях, который шел на выборы под лозунгом «Любить Славянск, как Штепа». О чем это говорит? И во вновь созданный городской совет вошел всего лишь один или два представителя этих протестантских церквей. Если хочешь изменить город, нужно иметь общественную активность, для церквей Славянска это были колоссальные упущенные возможности. А упущены они были потому, что на самом деле церкви это не интересно. Пасторам, как я думаю, интересен личный авторитет, им интересна внутренняя жизнь церкви, то есть все, что касается стен церкви. Она может выйти за свои стены, но опять же — для того, чтобы взять людей и загнать в эти стены. Мартин Лютер был не такой, он был ориентирован на изменение общества и его богословские труды были направлены на изменения общественного строя. При этом он, как и Кальвин, работал над внутренним богословием, вырабатывая доктрины, которые касались непосредственно спасения, покаяния, избрания, те, которые касались непосредственно церкви как внутренней структуры или Тела Иисуса Христа, но они так же работали и над тем, каким образом изменить общество снаружи, которое не стало Телом Иисуса Христа.

В своем интервью активист и общественный деятель Игорь Плохой высказал мысль, что если богословы критикуют христианских активистов за то, что у них нет социального богословия, то получается, кто в этом виноват? Пусть богословы сами предложат социальное богословие в украинских церквях. Возникает вопрос — где взять это социальное богословие, кто его должен предоставить так, чтобы оно появилось, на ком эта ответственность?

Во-первых, то, что мы сейчас это обсуждаем — это уже говорит о том, что мы приходим к понимаю того, что это нужно. До этого вообще такие темы не поднимались, а сейчас об этом хотя бы начали говорить. Это говорит о том, что потребность в новом социальном богословии есть. И будут появляться люди, которым эта тема интересна. Я лично знаю таких людей, они постоянно работают над строительством церковно-государственных отношений, но они, к сожалению, непопулярны и неактуальны, потому что самим пасторам это не особо интересно. Хотя сейчас уникальное время для церквей. Я еще хотел сказать о второй крайности, что церковь используют как политическую силу, как организованную структуру, не как структуру, которая отстаивает принципы Царства Божьего, а как организованную политическую силу.

Как раз за это критикуют активистов, которые выступают против ЛГБТ. Вообще консервативное просемейное движение, в частности, общественный союз «Всеукраинский Собор», который Александр Турчинов возглавил, критикуют за то, что видят в этом что-то наподобие фундаменталистского движения, использующего политические механизмы влияния.

Понимаете, почему церковь не любят? Как я уже говорил, протестанты ругают гомосексуалистов, но при этом почему-то молчат за воровство. В то время как нужно возвышать и пытаться представить обществу весь спектр христианских ценностей.

Конечно, основные ценности — это права и свободы. Я вам сейчас приведу пример из жизни, меня даже критиковали за это. Я выпустил книгу «Донбасс, которого ты не знал: дневник священника» и презентовал вначале в Киеве на одной общественной платформе, это была нецерковная платформа, я лично выбрал для себя этот путь — говорить о книге не в церквях, хотя и в церквях о ней тоже говорил. И меня приглашает в Мариуполь на презентацию этой книги донецкая проукраинская активистка Диана Берг, но при этом чем знаменита эта платформа в Мариуполе? Тем, что там нашли приют ЛГБТ разных слоев и подразделений, это своего рода их штаб. И вот представьте себе, что они приглашают протестантского священника на презентацию этой книги и, судя по аудитории, которая там собралась, я знал, что многие там сидящие — это представители ЛГБТ. И я им начинаю рассказывать о противостояниях в Донецке, о молитвенном марафоне, о том, что Бог делал. Я им проповедовал, и мне некоторое верующие потом говорили: «А ты вообще знаешь, на какую платформу ты зашел? Да это твари, их там давить надо». Я согласен, что мы не можем соглашаться с их поступками, их популяризацией, с теми вещами, которые они делают — я согласен с этим, но мы живем в демократическом обществе, и можем максимум, когда они выйдут на шествие за свои права ЛГБТ, взять свои плакаты и выйти с шествиями, что мы против, что мы за семейные ценности, и это все, что мы можем сделать. Но мы можем им рассказать о Христе, мы максимально им должны показать, что мы не агрессивны по отношению к ним, но мы негативно относимся к этому греху, потому что прежде всего к нему так относится сам Бог. Наше противодействие греху не выражается в унижении личности.

Это очень важно. Кстати, когда я брал интервью у активистов, которые выступают против ЛГБТ, они как раз подчеркивали, что они против насилия, ненависти, что ценят личность оппонентов, но выступают против греха. Активисты все это подчеркивают, но получается так, что их критики из среды протестантских интеллектуалов все равно ставят им в вину нелюбовь к людям. Как здесь найти взаимопонимание?

Если бы мы жили при монархическом управлении обществом, то мы бы как христиане могли бы написать петицию царю с просьбой о запрете ЛГБТ, и если бы царь согласился, то он бы запретил. А мы живем в демократическом обществе, где ЛГБТ-сообщество имеет те же права, которые имеем и мы. Если у нас нет юридического обоснования, что это преступление, или заключения медиков, прописанного на бумаге, что это противоестественно и вредит здоровью, или заключения психолога, что дети, которые воспитываются в семьях ЛГБТ, имеют разные психологические травмы (и такие заключения были бы утверждены Министерством здравоохранения или Министерством социальной политики), то тогда мы бы отстаивали не просто свои христианские интересы, а совершенно официально — интересы общества. Но, в отличие от Советского Союза, где в законодательстве была статья за мужеложество и поэтому люди нетрадиционной ориентации сидели в тюрьмах на уровне воров и разбойников, у нас никакое Министерство не выдало заключения о том, что это вредно, юристы ничего не сказали, следовательно, сейчас в Украине у христиан нет официального обоснования выступать с требованием законодательного запрета деятельности ЛГБТ. Единственное, что мы можем сделать, это провести свою акцию протеста, написать свои петиции, лоббировать свои интересы во власти или собрать деньги для того, чтобы какой-нибудь официально признанный медицинский центр провел анализ и выдал бы на-гора результат о том, что это вредно для общества, для семьи, для детей, и мы тогда сказали бы, что на основании этого медицинско-психологического анализа просим Министерство предпринять определенные меры. То есть, если протестанты желают законодательного регулирования подобных вещей, им придется двигаться в этих сферах и лоббировать такие интересы. Вернусь к тому, когда я презентовал свою книгу, я сразу сказал Диане: «Ты знаешь, что в этой книге не все тебе понравится, там я немного прошелся по ЛГБТ». Она сказала: «Я знаю твои взгляды, но я знаю тебя, не обязательно я должна со всем соглашаться. В зале люди умные сидят, они сами разберутся и сделают для себя выводы». И, отвечая на Ваш вопрос, я скажу так, что если бы протестантским активистам удалось достичь такого восприятия своих взглядов оппонентами, то уже трудно было бы их обвинить в нелюбви или нетерпимости к людям.

Страшнее всего, когда люди сталкиваются не лбами, а нимбами

Мы говорили о социальном служении христиан и затронули вопрос той крайности, когда церковь может быть использована в политических целях.

Такое бывает, когда церковь используют как организованную массу людей для того, чтобы лоббировать не принципы Царства Божьего в политических кругах, а лоббировать интересы политиков. Понимаете, в чем разница? Одно дело, когда церковь лоббирует интересы Царства Божьего, используя все возможные законные методы в нашем демократическом обществе, и совершенно другое — когда саму церковь используют для лоббирования интересов политиков.

Как отличить одно от другого — вот в чем вопрос. Из того, что я читал в различных интервью, что слышал, когда общался с представителями активистов — выглядит это так, как лоббирование принципов Царства Божьего. Они не скрывают того, что, по их мнению, христианин должен быть политически активным, что в демократическом обществе можно законно лоббировать христианские ценности, но со стороны многим кажется, что они играют в политику. Вот как это разграничить?

Само становление этой социальной доктрины или понимание внешней работы церкви подразумевает, что критики и искаженных оценок не избежать, ведь даже очевидные добрые дела всегда будут подвергаться критике, здесь не значит, что если кто-то критикует, то это действительно плохо или наоборот, если не критикуют, то это хорошо. Возможно, бывает критика и справедливая. Иисус Христос также постоянно подвергался критике, но если стоит вопрос, как увидеть разницу, справедливо ли критикуют, то люди сами через некоторое время поймут, когда их просто используют или когда действительно активисты продвигают принципы Царства Божьего. Для меня основной критерий — это однобокость. Если постоянно проталкивается какая-то одна исключительная ценность, например, взяли принцип семейных ценностей, или принцип молитвы — хороший принцип, отличный принцип, молитва внедряется в города, но иногда это выглядит как троянский конь: вроде бы отстаиваются интересы семейных ценностей, а в результате получается, что под лозунгом «Сохраним семью» продвигается какой-то политический интерес или кто-то получает какие-то политические бонусы. А Иисус сказал: «По плодам их узнаете их». Мы видим через некоторое время, какие были дела после всех этих советов, союзов, которые были внедрены? Допустим, у нас уже давно существуют некоторые межцерковные, межконфессиональные рады, которые дальше чем побеседовать с президентом никуда не идут. Понимаете, о чем я говорю? То есть для меня подобный совет — это структура, которая существует, чтобы донести что-то президенту, власти, она и должна такой быть, это консультативный орган, но при этом она сейчас мне больше напоминает популистскую структуру, просто хочется пощупать ощутимые результаты ее деятельности. Хочется, чтобы эта структура шла дальше, чем просто раздать Библии или создать молитвенную группу в Верховной Раде, хотя это все положительные результаты, я не говорю, что это плохо. Это все хорошо, но религию во все времена использовали в политических целях, когда это происходило, через некоторое время церковь превращалась в чисто политический инструмент, поэтому в свое время появились протестанты, ведь перед этим церковь достигла апогея своей политичности во времена Средневековья со святой инквизицией, когда отлучение царя от церкви было равносильно потерять престол. Легче монарху было потерять престол, чем быть отлученным от церкви. И в этой сфере нет какой-то четкой границы, это как ходишь по канату, постоянно балансируешь, во всем. Когда церковь достигает определенного мощного влияния, оно становится в том числе и политическим, когда у нее нет такого влияния, она стремится к нему. Но если церковь отстаивает в обществе принципы Царства Божьего, от этого выигрывают все, а если церковь отстаивает свои интересы или используется как политическая сила, то через некоторое время и церковь проиграет. А при отстаивании принципов Царства Божьего выиграет как общество, так и церковь. И это ж не только вопрос ЛГБТ, это только один из принципов, и один из самых легких, а ведь есть еще развитие общества, развитие строя, который есть, демократического гражданского общества, это права и свободы, ценность человеческой жизни, достоинство человека. То есть, в случае с бабушкой, которая получает пенсию 1700 гривен — это говорит о том, что государство недостойно относится к этой бабушке, потому что за такую минимальную пенсию жить человеку невозможно и это унижение его личного достоинства. И церковь должна и об этом, и о многом другом говорить.

Есть такая фраза у вас в книге, что пока будут проводиться молитвенные завтраки и параллельно с этим совершаться геноцид по отношению к гражданам — ничего хорошего не будет, если пасторы будут искать лица царя, а не обличать его в беззакониях.

Вот в этом вся проблема церкви, что многие ищут лица царя, такие лидеры, когда приходят в присутствие царя, вместо того чтобы стягивать с него перстень власти, они начинают его целовать. Нужно быть очень сильным духовным и волевым человеком, чтобы пройти это искушение, искушение властью.

Исследователи признают, что пребывание в Советском Союзе наложило свой отпечаток на протестантские церкви, то есть сформировалась психология, что нельзя никуда высовываться, нужно сидеть в своих стенах и хранить, что имеем, но теперь происходит расслоение на тех, кто прогрессивно мыслит, и тех, кто мыслит по-старому. Одни протестанты вырываются за стены и видят, что есть новые перспективы и возможности, и надо по-новому оценивать ситуацию, а другие, старой закалки, говорят: «Зачем, это слишком рискованно». Происходит как бы расслоение на консерваторов и прогрессивно мыслящих протестантов. Консерваторы считают, что христиане должны быть далекими от политики, вообще на касаться к ней, все, чем можно заниматься — это благотворительность.

Я бы сказал, что консерватор — пусть он останется при своих консервативных взглядах, это нормально. Консервативные взгляды — это не всегда плохо. Пусть они занимаются этой благотворительностью, наша цель — найти тех, которые так не думают. Даже Иисус Христос, когда фарисеев ругал, он говорил, что все, что вы делаете — это хорошо, но нужно и этого не забывать делать, и другого не оставлять — помнить о вдовах сиротах и тех вещах, которых не замечали. Вы исполняете Закон Моисеев, моете руки, десятины приносите — это все хорошо, вы благотворительностью занимаетесь — это хорошо, но вы не забывайте о том, что есть общество, есть страна, за которую мы несем ответственность, и если вы сами не хотите этим заниматься, то другим не препятствуйте.

То есть, всех не изменишь, все равно среди протестантов многие будут мыслить по-старому, консервативно, главное, чтобы появился новый слой, который мыслит по-новому?

Да, это новые лидеры, прогрессивно мыслящие, это активно участвующие в жизни не только церкви, но и в общественной жизни страны, такие люди нужны. И вот сейчас только начинают в этом отношении просыпаться верующие люди, люди «высокого духа», как я их называю. Неверующие быстрее заполняют общественный сектор, они просто поняли, что это инструмент, который когда-то пригодится.

Кроме разделения на прогрессивных и консервативных, еще можно в церквях выделить категории активистов, функционеров и интеллектуалов. Интеллектуалы (как правило, это люди, занятые в сфере образования, с богословскими или иными учеными степенями) начинают критиковать активистов в том числе за политизированность или необдуманность действий, при этом активисты говорят, что может быть в этой критике и есть что-то здравое, но, по крайней мере мы что-то делаем, а вы ничего не делаете, только критикуете. А функционеры заинтересованы в том, чтобы ни туда, ни сюда, то есть, и в сомнительных акциях не участвовать, и чтобы новое богословие не появлялось, а просто чтобы церковь функционировала более-менее нормально в своих границах, как и раньше. Надо полагать, общество не изменится, пока руководить церковью будут функционеры. При этом выглядит так, что функционеры в большинстве случаев не нуждаются также и в интеллектуалах в церкви, т.е. последние не получают от них какой-то особенной поддержки для развития своего служения. Или такая поддержка недостаточна.

Функционеры держат то, что есть, они больше направлены на развитие структуры, системы, чем на образование или изменение, они не оценивают себя частью подсистемы, они оценивают церковь как отдельную систему, которая не является частью гражданского общества или частью страны, хотя они могут говорить с кафедры, что они часть страны. В этом отношении многие критикуют Свидетелей Иеговы, что они на выборы не ходят, кровь не сдают — живут своей жизнью. Но на самом деле такими же являются и многие другие протестанты. Поэтому функционеры — это не плохо в том отношении, что всему свое время. Когда растет пшеница, зерно, оно вырастает, и есть шелуха, которая сохраняет зерно для того, чтобы внешняя агрессивная среда — дожди, ветер, солнце — не повлияла на само зерно. Но когда мы печем хлеб, то шелуху отбивают, потому что она уже не нужна. Так и ракету, когда выводят на орбиту, у нее есть ступени, которые выгорели и отбрасываются, их основная цель — вывести ракету на орбиту. Вот точно также и это неплохо, что есть функционеры, но есть всему свое время, они сохранили церковь, они дали церкви развитие, в Украине мощное евангельское движение, но сейчас приходит время, когда старая система должна уйти в сторону, она как шелуха, которую уже нужно выбивать для того, чтобы испечь хлеб. Как Ветхий Завет — Закон был нужен для того, чтобы быть детоводителем ко Христу, чтобы люди пришли к благодати. Точно так же сейчас время многим лидерам как Иоанну Крестителю — умаляться, а Христу дать возрастать, то есть время этим людям потихонечку уйти в сторону и дать новую доктрину для церкви. При этом сохраняя старые принципы, заложенные отцами-основателями, которых мы сейчас называем функционерами, но позволяя церкви развиться немного шире, потому что сейчас они в реальности мешают. Их время как этой ступени — вывели ракету на орбиту, нужно отделиться и поблагодарить Господа, что были инструментом в Его руках. Или же им нужно метаморфировать, более широко посмотреть на церковь, взять ответственность за Украину, за общество, при этом придется потратить часть усилий, которые они раньше 100% тратили для того, чтобы организовывать эту структуру, чтобы ее наполнять, придется тратить эту энергию, чтобы использовать эту структуру для того, чтобы менять общество, немножко переориентировать мышление и действия. Но однозначно функционеры в данный момент развития общества в целом часто мешают, если не выполняют функцию, которую можно сравнить с нейтроном в атоме. Мы помним, что атом состоит из электронов, протонов и нейтронов. Электрон — отрицательно заряженные частицы, но протон и нейтрон имеют примерно одинаковую массу, это самые тяжелые частицы, которые составляют массу атома, хотя нейтрон вообще никак не заряжен, он нейтрален. И эти люди, функционеры, как и интеллектуалы, нужны так же, как и тормоз в машине. Поэтому интеллектуалы, которые критикуют, реально видят проблему (они же ее не придумывают), говорят: «Вы же, делая это, обратите внимание и на эту проблему». Да, они не сидят возле телевизоров, они не участвуют в этих шествиях, не участвуют в акциях, шествиях, но зато они хорошие консультанты для того, чтобы эти шествия были правильными и чтобы их корректировать, поэтому пусть функционеры создают фундамент, интеллектуалы пусть будут хорошими консультантами, а энергичные активисты пусть будут движущей силой. Как в атоме, где есть и нейтрально заряженные частицы, которые просто создают массу атома, но такая функция тоже нужна.

Это и хочется увидеть в церковной среде, чтобы все эти три категории ощутили потребность друг в друге.

И здесь вопрос в том, что мы как люди часто категоричны и нетерпеливы по отношению друг ко другу, если кто-то мыслит немного не так, как мы. Взять хотя бы выборы в стране — не только в светском обществе, но и в христианской среде они показывают, что многим верующим очень тяжело воспринимать другое, альтернативное мнение или другой образ мышления, такие люди отбрасывают все логические доводы оппонента и оставляют только свои доводы, хотя и те и другие имеют право на существование. Не первый раз выборы становятся индикатором нетолерантности, нетерпения, неумения слушать друг друга, и самое главное, что и для тех, и для других кажется, что их взгляды настолько важны, что если будет по-другому, это будет апокалипсис. У меня лично есть логические доводы, почему я выбрал, скажем, именно этого кандидата, но я себя сдерживаю, ведь каждый уже сделал выбор и он не готов его менять. Вот почему очень тяжело сосуществовать этим категориям — активистам, интеллектуалам и функционерам вместе, из-за отсутствия лояльности или толерантности к чужому мнению. И получается, что церковь превращается в фундаменталистскую, закрытую секту. У интеллектуалов все сплошные богословы и все прекрасно разбираются в разных богословских взглядах, кальвинизм, предизбрание и все остальное, но при этом они не так активны в евангелизации, как те же самые активисты, которые, не имея углубленного богословского образования, с Библией в руках бегают и набивают церкви людьми, учат их не всегда ясно чему, но при этом у них что-то получается. И здесь очень важно увидеть единство в разнообразии. Я всегда об этом говорил и настаиваю на том, что общество едино и сильно не тогда, когда оно одинаково: одинаково мыслит, одинаковая религия, одинаковая культура, одинаковый язык, а оно сильно тогда, когда разнообразно, но при этом составляет единый организм, одно целое, как тело человека, и апостол Павел об этом учил, говоря, что ухо, глаза и все остальное — это разные члены, но составляют одно тело. Если все будут как одно ухо, то где глаз и все остальное. Но часто мы и даже сама власть пытаемся наше общество радикализировать или сделать однобоким и, к сожалению, церковь их в этом поддерживает, взять хотя бы вопрос языка. Для меня это не вопрос национальной безопасности, для меня вопрос в том, чтобы человек — христианин, мусульманин, иудей, говорящий на русском или украинском языке — чувствовал себя украинцем, одним целым. А не так, что из-за того, что я говорю на русском, ко мне будут с пренебрежением относиться и называть меня промосковским, при том, что я кровью доказал свой патриотизм, но для кого-то я уже «вата» и «сепар» только потому, что я говорю на русском языке. Это говорит о том, что наше общество в целом, включая церковное общество, не может увидеть полезность разномыслящих людей для достижения одной цели, вот и все.

То есть я за то, чтобы было как в известном изречении, приписываемом Августину: «В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всём — любовь». Вот у нас проблема со вторым и третьим. Если человек мыслит не так как я, для нас это апокалипсис. И если личность сильная сама по себе, сильный лидер, фундаменталист, то можно забыть о развитии, это будет как город Славянск, при том что это будет один из мощнейших городов по количеству евангельских верующих, но к власти там будут приходить не те люди, будут дороги делаться как зря, все будут также критиковать власть, потому что она не такая хорошая, потому что церковь там не рождает общественно активное гражданское общество. Церковь проводит очень много разных мероприятий, внутрицерковных, внешних, шествия, праздники, парады, акции, но они все направлены на церковь, а родить гражданское общество — подготовить своего кандидата в мэры, научить верующих, как баллотироваться в горсовет, чтобы продвинуть принципы Царства Божьего туда — этого нет. Например, церкви не дают землю под строительство и они уже не знают, как еще поругать эту власть, что она такая нехорошая. Но, на мой взгляд, в 2014 году у протестантов была реальная возможность взять власть в свои руки и наполнить горсовет своими людьми, тогда не было бы вопросов по выделению земли. Нужно родить гражданское общество, учить людей быть активными, создавать инициативные группы граждан по местам, создавать общественные организации, которые бы влияли на общество, выполняли бы функцию громад. Поэтому сильный лидер-фундаменталист будет однозначно работать на церковь, сильный лидер-активист сделает очень много полезного, но ему нужен рядом интеллектуал, который бы ему помогал и при этом активист бы прислушивался к нему. То есть нам реально нужна гармония, и что мешает двигаться — это наша гордыня и наши амбиции. Гордыня и амбиции — это основная преграда в развитии и влиянии церквей на общество в целом.

Исследователи отмечают, что когда церкви обрели возможность свободно действовать после распада Советского Союза, тогда проповедь была в основном направлена на то, чтобы обратить человека к Богу, и на первых порах проповеди как информирования и призыва было достаточно. Потом, ближе к 2000-м, церкви осознали, что нужно заниматься социальным служением, что уже недостаточно проповеди только ради обращения тех или иных людей, нужно что-то делать ради общества в целом. И вот здесь мы приходим к тому моменту, что, с одной стороны, церкви это осознали, но, с другой стороны, если нет гармонии между разными категориями лидеров, если есть гордыня и амбиции, то закрадывается мысль, что служение для изменения общества декларируется только на словах, а по сути все равно многое делается по большей части ради привлечения людей в свою организацию.

И да, и нет. Я думаю, что в большинстве церквей пасторы и служители искренне хотят изменений в обществе, просто не знают, как их достичь. Их старое мышление и старые взгляды на эти вещи им же самим и мешают. Потому что нельзя жить по-старому и получить что-то новое. Первая причина — в том, что сами служители и пасторы не знают, как это сделать, а вторая причина — слишком много звезд, регалий и гордости у наших служителей, чтобы принять другое мнение и согласиться с тем, что они были где-то неправы и поменять свою точку зрения или дать дорогу какому-то более молодому лидеру.

То есть многие социальные программы могут проводиться под лозунгом, что это во благо общества, но при этом они могут быть неэффективны даже для общества, а не только для обращения членов церкви.

Конечно, может быть и так, но я не говорю, что это всегда так. Бывает, у человека мотивы чистые и искренние, но что-то не получается, я не говорю о тех, которые изначально преследуют корыстные мотивы, говоря об идее — преследуют совершенно другое, просто всему свое время: в свое время пришел Христос, в свое время был Иоанн, в свое время появились Кальвин, Лютер и Цвингли. Бог будет поднимать новых лидеров, которые будут продвигать правильные доктрины. Сейчас уже поднимаются эти темы — мы разбираем эти вещи в интервью, это говорит о том, что церковное общество созрело или созревает для того, чтобы менять что-то в своей социальной доктрине.

Если говорить о юбилее Реформации (R-500), который церкви отмечали в 2017 году. Уже прошло достаточно времени, чтобы сделать какие-то выводы о том, насколько церкви сами понимали, что они хотят от этого юбилея и что они могут предложить обществу. Действительно ли они могут сегодня предложить Украине то, что они декларировали в книгах, посвященных влиянию Реформации на общество?

Выскажу свое мнение как участник R-500, ведь в моей церкви в Марьинке Донецкой области в 2017 году также висел баннер с логотипом юбилея. Я считаю, что большая часть обычных прихожан церкви не понимала и сейчас не понимает, что такое R-500. Они знают, что Мартин Лютер прибил к дверям церкви тезисы, но какая Реформация происходила на самом деле — обычные люди не понимают, даже в церкви, даже сами пасторы, которые вешали этот баннер, до конца не понимают сути Реформации, потому что она как снег на голову упала, у людей весьма скудные знания о Мартине Лютере, о том, что он сделал, и тут вдруг отмечаем каким-то образом этот день. Я бы сейчас задал такой вопрос: томос (хотя это касается православия) — это хорошо или плохо? Однозначно, томос с точки зрения автономии православия в Украине — это хорошо, это удачный политический шаг. Но с точки зрения Царства Божьего или того, каким образом это было сделано — я считаю, что это плохо. Я как-то написал этот тезис, что как гражданин Украины я возмущен, потому что в реальности президент влез в церковные дела, я понимал, что если это церковное дело, то его должны решать исключительно церковные люди, собирать синоды, разговаривать, тут президент ни при чем. Как гражданин я возмущен, потому что церковь отделена от государства — и точка, в Конституции об этом прописано. Но как патриот Украины я доволен, ведь это был сильный политический ход, чтобы не допустить церкви стать идеологическим инструментом в руках России, чтобы людям не пудрили мозги и не готовили новых добровольцев для сражения с Украиной. Итак, как патриот Украины — я доволен, но как человек и священник, как христианин я считаю, что никакого отношения к церкви Иисуса Христа томос не имеет. То же самое по отношению к Реформации. Однозначно, торжества на официальном уровне — в чем-то это хорошо, что с протестантами стали считаться, что отмечали в Киеве достаточно массово этот праздник, что он лоббировался, что об этом вспоминали. Плохо то, что люди не понимают самой сути Реформации. Но то, что об этом хотя бы начали говорить — это уже хорошо. Всему свое время, куда чаша весов перевесит — увидим, что будет дальше. Или реформация у нас будет задекларирована только в праздниках и в словах, или же она перерастет в конкретные дела и конкретные действия.

То есть можно согласиться с утверждением, что, не понимая сути Реформации сами, церкви не могут предложить ее принципы обществу?

Конечно, нам нужна, как мы говорили ранее, Реформация изнутри, или обновленная социальная доктрина, мы должны понять, что и как мы будем реформировать. А если сейчас задать вопрос обычному рядовому члену церкви — как ты видишь реформацию в обществе? И он скажет: проповедь Евангелия, рассказать людям об Иисусе Христе, чтобы они покаялись — я уверен, больше 90% ответов будут такими. Но как реформировали общество Мартин Лютер, Цвингли, Кальвин, что они сделали? Да, они рассказывали обществу об Иисусе Христе, но они написали социальную доктрину, они написали, как церкви могут влиять на умы людей. По крайней мере, разрешили обычным людям читать Библию на понятном для них языке. Для начала была информационная атака, люди были информированы о том, что прятали раньше священники. Богословский взгляд на труд, тезис, что любой труд — это служение перед Богом, когда раньше такое было? То есть, как ты, как верующий человек, будешь реформировать общество? Что ты можешь сделать? Ходить в церковь, молиться — это стандартные фразы, а что еще? Поэтому я думаю, что не нужно о Реформации говорить, что сделал Мартин Лютер 500 лет назад, а нужно говорить о том, что ты можешь сделать сейчас — вот этим должна заниматься церковь на данном этапе развития нашего украинского общества. Я думаю, что многие пасторы до сих пор не знают, что сказать людям на эту тему. В чем я абсолютно уверен, так это в том, что вырабатывание социальной доктрины должно быть первоочередным совместным трудом, второе: к этому должны подходить специалисты, которые в этой сфере разбираются. Я таких людей знаю. И третье — нужно финансирование, любой труд должен быть оплачен. То есть, церковь должна увидеть в этом настолько сильную необходимость, что будет готова выделять определенную часть бюджета для того, чтобы такая работа продвигалась. Наверное, третий пункт будет самым тяжелым. Все, что касается волонтерства — это здорово, но когда дело касается инвестирования финансов в долгосрочные проекты, то сразу верующие думают, зачем оно нам надо, итак в церкви некоторым людям средств на жизнь не хватает, лично мы живем в Украине достаточно неплохо, а за всех сердце у нас не болит, пусть болит у государства.

Работа над социальной доктриной видится Вам как совместный труд — кого с кем?

У нас уже сейчас есть разные межцерковные советы, на мой взгляд, они однозначно должны в одной из целей прописать, что нужна группа специалистов, которая бы разработала для церквей социальные доктрины или хотя бы вывела принципы, которые христиане могли продвигать в нашем обществе и которые бы этот совет согласился бы двигать. Когда у нас в Донецке в 2014 году началось то, что до сих продолжается, все высказывали различные мнения, и я это в книге описывал. Высказывались общественные деятели, политики, власть, а церковь что-то молчала. И тогда я предложил: давайте соберем круглый стол и пусть церковь скажет, что она думает по этому поводу. И впервые за историю Донецкой области все церкви были собраны в формате круглого стола, где были представлены первые лица практически всех религиозных организаций как минимум христианского толка, включая священников Московского патриархата, которые сели за один стол с Киевским патриархатом. Это вообще нонсенс. И тогда все подписали резолюцию круглого стола и там были выделены тезисы, которые лично я писал, потому что я готовил резолюцию: «Мы за мир», «Мы против разделения в стране», «Мы против насилия», и вот это мнение нужно было донести до общества. Меня тогда назначили руководителем рабочей группы, чтобы я разработал мероприятия, как донести эти мнения, позиции, взгляд церкви, группы церквей, которую я бы назвал единой церковью города Донецка, в которую вошли все деноминации. И тогда на основании этих трех пунктов у нас начался молитвенный марафон в городе Донецке. То же самое и здесь, все конфессии должны сесть за круглый стол и не просто поговорить о семейных ценностях, или принципах Реформации. Я почему немного недопонимаю функций Всеукраинского совета церквей, потому что на выхлопе представители этой структуры встретились с президентом и как Европа «выразили озабоченность» по поводу некоторых событий. Так вот, нужно взять конкретных людей, выделить для них финансирование, потому что нам нужны конкретные принципы, которые бы лоббировались, и при первой встрече с президентом мы говорили бы о них, при второй встрече мы спросили бы, почему это не происходит. И естественно, над выработкой социальной доктрины должна работать группа лиц.

То есть это дело межцерковное?

Конечно, и примером тому служит молитвенный марафон в городе Донецке — это был результат именно межцерковной работы, которая достаточно долго велась до войны. Я как раз был секретарем межконфессионального совета города Донецка. То есть то, что молитвенный марафон состоялся, говорит о том, что церковь себя таким образом проявила в Донецке, этого не сможет отрицать ни один человек, ни сепаратист, ни патриот, мы вызвали уважение и у тех, и у других. И почему меня гомосексуалисты приглашают на свои встречи, чтобы я презентовал свою книгу, зная, что я считаю их действия грехом и выступаю против популяризации этого? Потому что церковь когда-то четко выработала свою доктрину по отношению к войне и тому, что происходило на Донбассе, она не просто «выразила озабоченность», она выступила, рискуя жизнью, здоровьем и свободой для того, чтобы заявить это обществу, вот такая церковь нужна, которая бы заявляла нечто обществу, невзирая на то, что можно потерять за это голову.

На сайте общественной организации «Всі разом» в одной из статей также говорилось, что украинским протестантам нужно выработать совместную социальную доктрину, однако некоторым исследователям такая идея кажется невыполнимой, не ясно, как такая доктрина может выглядеть, ведь по некоторым вопросам у разных церквей разные позиции, например, одни убежденные пацифисты, другие считают, что верующим можно брать в руки оружие и так далее. Как вообще возможно, чтобы разные протестантские церкви выработали общую социальную доктрину, которая удовлетворяла бы их всех? Если это дело межцерковное, то насколько это реально? Будет ли это некой надстройкой над доктринами самих церквей?

Если мы не хотим получить Московский патриархат украинского разлива, РПЦ в Украине — когда одна деноминация будет приближенной к власти, к президенту и иметь привилегированное положение по отношению к другим религиям и деноминациям, если мы этого не хотим, — то однозначно социальная доктрина должна вырабатываться межконфессиональной рабочей группой.

То есть это реально?

Если у нас молитвенный марафон прошел в Донецке и было очень мощное межконфессиональное общение, то есть мы не просто так сидели и разговаривали, мы разрабатывали совместные мероприятия. Мы начинали, как и все, с платформы, которая бы объединила разные религии, мы вместе проводили разные программы: «Донецк без табачного дыма», проводили совместно День семьи, Пасху, отмечали дату, связанную с Пересопницким Евангелием — такие мероприятия, которые бы устраивали всех, то есть мы начинали знакомиться и дружить. И когда уже наступил 2014 год и встал вопрос, что же скажет церковь, тогда церкви, включая Московский патриархат, подписали эту резолюцию, и тогда появился молитвенный марафон, который заявлял о мнении верующих и, как мы думаем, мнении Бога о том, что происходило, и у нас это получилось. Правда, нас задавили, но мы были последними из общественной или видимой платформы в Донецке, заявляющими о принципах единства Украины. У нас это получилось именно благодаря межрелигиозному формату, потому что к нам потом присоединились еще мусульмане. Так что препятствия — в амбициях и гордыне людей, но нужно чтобы верующие загорелись этой идеей. Когда за круглый стол садятся одни генералы — тогда начинается серьезная проблема. То есть, не слуги, которые ноги друг другу моют, а лидеры деноминаций, епископы, кардиналы, папы римские — вот тогда это проблема. Не страшно, когда люди сталкиваются лбами, а страшнее всего, когда они сталкиваются нимбами. Тогда вопрос — кто же будет первым, кто будет главным, кто вообще будет инициатором этого движения. Каждый ищет свое огромное влияние. Проблема в этом.

Итак, первое — необходимо понимание, что нужна общая социальная доктрина. Второе — нужно осознать, что мы ее не можем выработать поодиночке в связи с тем, что мы, например, функционеры, тогда нам нужны интеллектуалы и активисты. Результат будет, когда все эти категории в церквях немного скинут свою гордыню и скажут, что они слуги Христовы и что вместе нужно менять Украину, недостаточно сидеть и радоваться, что мы попали на молитвенный завтрак или президент приходит на наши встречи. Помните, был случай, когда президент Порошенко перед выборами даже пришел в баптистскую церковь к Турчинову, пришел, попел песни. И все сказали: «Слава Богу, что даже президент пришел». Однако не в этом дело, дело в том, насколько эти встречи после того, как туда пришел президент, стали эффективными для страны, насколько президент выслушал мнение церквей, насколько эти молитвенные завтраки (и слава Богу, что они проходят) имеют формат реформации и изменения нашего общества. В Америке популярны молитвенные завтраки, там встречаются разные лидеры со всего мира и я был на таком завтраке у Трампа, и эти встречи полезны. Но когда выработается формат наших молитвенных завтраков, когда мы начнем договариваться и слышать друг друга, когда президент — если он декларирует, что он христианин, сделает заявление, к примеру, что ЛГБТ и их шествие — это грех? Предыдущий президент один раз сказал, что как христианин он против этого, но как президент Украины не может вести себя по-другому. Подобно этому и Европа «выражает обеспокоенность» по поводу того, что происходит, но нам не обеспокоенность нужна, нам нужна помощь. Следовательно, когда президент встречается с представителями совета церквей, нужно, как Иоанн Креститель, говорить те вещи, которые, может быть, неприятны президенту и ходить пусть даже на грани, по лезвию ножа, рискуя потерять голову — но мы же хотим изменений в обществе? Поэтому однозначно межконфессиональный совет должен, если он имеет такой статус или авторитет, разрабатывать мероприятия или проекты, направленные на изменение общества. Если терять голову, то нужно понимать, за что ее терять. Есть цели в жизни, ради которых стоит жить, а есть цели, ради которых стоит умереть. Возможно, последних нам и не хватает. Иоанн Креститель и Иисус были готовы умереть, и мы постоянно со своих кафедр говорим о том, что мы готовы, что добрый самаритянин остановился, рискуя сам стать жертвой, но когда дело касается практического применения — получается, что это просто классическая иллюстрация к проповедям.

Я так понимаю, нужно, чтобы вся церковь была готова к такой стратегии влияния на общество и к решительности Иоанна Крестителя. Ведь когда один служитель сделает какой-то прогрессивный или бескомпромиссный шаг, а вся остальная церковь не готова, то его паства ему скажет: «Что же ты подводишь нас под монастырь, из-за твоих действий закроют всю церковь!». Наверное, в этом случае служитель хорошо подумает, идти ли на такой шаг, ведь есть риск потерять паству.

Кто-то прогрессивное действие однозначно не воспримет, кто-то будет критиковать, но шагать вперед все равно надо. Я убежден, что в протестантской среде эти шаги уже делаются и люди понимают, что это важно, например, институт капелланства при армии, социальная активность в гуманитарной сфере, R-500, шествия в поддержку семейных ценностей, еще бы переступить черту и начать защищать права и свободы граждан, декларировать достоинства человеческой жизни — это вообще будет идеально. Если разобраться, то в молитве «Отче наш» мы постоянно говорим одни и те же слова, на которые вообще не обращаем внимания, мы же говорим: «Да придет Царство Твое, да будет воля Твоя, и на земле, как на небе» — то есть, мы говорим о том, чтобы принципы Царства Божьего, которые там на небе, они были такие же и здесь на земле. Порой мы думаем, что Евангелие — это рассказать о Христе, чтобы человек принял Его в сердце, на самом же деле Бог нам дал принципы Царства Божьего, заповеди, принципы Божьей справедливости, Его достоинства, чтобы они распространились на земле. И Он говорит: «да будет и на земле, как на небе», этого не только мы хотим, это желание Бога, Его сердца, и поэтому как я могу как пастор тысячной церкви, живя в трехэтажном особняке и ездя на шикарном автомобиле, наслаждаться Царством Божьим внутри своей церкви, но при этом жить стране, где люди живут за пределами Царства Божьего, они живут здесь на земле как в аду. Мне непонятно, почему сердце служителя спокойно, когда он видит это все и находит какое-то утешение, что будто бы Царство Божье только вокруг кафедры или же только внутри нас, а Бог говорит: «как на небе, так и на земле». Мне это не дает покоя, пока не будет такого, хотя бы похожего, чтобы мы хотя бы стремились достичь этого. Вот тогда у советов церквей и им подобных структур все будет хорошо, но это труд, это дискомфорт, это конфликт с властями, это конкуренция с безбожной властью, но по-другому мы не исполним волю Божью до конца. Легче всего гонять гомосексуалистов и выполнять гуманитарную работу — сирот кормить, тебе только «спасибо» за это скажут. Но только начни давить коррупцию, только начни защищать права слабых, только начни критиковать власть — и все. Люди этого не хотят и обществу это не надо, эта правда ему тоже не нужна, Христа же распяли его же соотечественники, поэтому есть вещи, в которые церковь должна лезть, но очень мудро, аккуратно, но лезть придется все равно, нельзя, живя в этом обществе, среди его проблем, как в навозе, счищая его, не испачкаться.

В своей книге Вы затрагиваете проблемы бюрократии, неправильного отношения чиновников к гражданам Украины.

Я сейчас высказываюсь менее резко, а в 2016-2017 годах меня просто рвало, когда я сталкивался со всеми этими несправедливостями, многие люди этого не понимают, они вообще не видят, что происходит на войне.

Есть ли опыт, когда вы видите, что удается переламывать вот эту бюрократическую систему? В книге Вы пишете, что хотите увидеть не старую Украину, а новую Украину, но порой кажется, что воплощения этой мечты пока совершенно не видно. Или в чем-то новая Украина все же проявляется?

Конечно, проявляется, однозначно. Во-первых, люди почувствовали вкус свободы, во-вторых — они почувствовали свою власть, что они могут что-то сделать. Майдан, Революция достоинства показали, что мы что-то можем. Единственное, что когда люди добиваются чего-то путем революции — вот добились, Януковича сняли, а что дальше? И тогда уже появляются другие личности, которые на волне народного волнения или народного недовольства проталкивают свои интересы. Но у народа сейчас просыпается что-то наподобие чувства собственного достоинства, один раз нас обманули — второй, третий раз мы уже не хотим. Поэтому я считаю, что мы постепенно идем по пути к изменениям в обществе, к созданию разных межконфессиональных форматов, то есть, делаются многие вещи, которых раньше не было, но сейчас они начинают продвигаются. Пусть их кто-то из своих личных интересов продвигает — я не знаю, но как апостол Павел сказал: «Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться» (Флп. 1:18), и я радуюсь, что евангельские принципы потихонечку просачиваются во все слои общества, косо, криво — это уже другой разговор, но оно происходит. Поэтому если не терять темп, то философский закон говорит о том, что количество переходит в качество, главное не остановиться. Единственное, чего я боюсь — это когда общество придет в состояние усталости, а за этим состоянием обычно приходит чувство безразличия — пусть уже будет как будет. И здесь самое главное, чтобы у нашего народа открылось второе дыхание, у наших церквей, у пасторов, а сама система, само движение ненужных вытолкнет, а нужных оставит, главное не останавливаться. Будут появляться нужные люди в определенные времена на своем месте — как я оказался в Донецке в свое время, то есть, кто-то будет уходить в сторону, кто-будет двигаться дальше, но самое главное — не остановиться.

Беседовал Игнат Меренков religion.in.ua